Entrevista a Olga Carreras
" [Sonido musical con la sintonía de la revista] "
" [Voz de Estela Landrove] " Abrimos esta sección de Arroba Sonora en esta ocasión con una invitada muy especial. La tenemos aquí sentada en frente de mí y para mí es un placer charlar con Olga Carreras. Porque ¿quién no ha leído el blog Usable y Accesible en algún momento de su vida? ¿quién no ha tenido una duda? Es como la RAE, pero en accesibilidad. (Risas). Olga Carreras, bienvenida, muchísimas gracias por estar con nosotros.
" [Voz de Olga Carreras]" Muchas gracias por invitarme.
[EL] Un placer tenerte.
[OC] Igualmente.
[EL] Y un placer poderte preguntar sobre accesibilidad, que tantos quebraderos de cabeza nos lleva a unos y a otros. Y la accesibilidad, además, hoy la vamos a abordar desde un punto de vista diferente porque vamos a hablar del metaverso, de la realidad virtual. Pero bueno, antes de adelantarme, me gustaría saber un poco cómo empezaste tú. ¿Qué hace una chica como tú en un sitio como este? (Risas)
[OC] Pues bueno, sí, por casualidad. Todo empezó, mi primer contacto con la accesibilidad fue en el año 2001, hace ya unos cuántos años. Yo entonces maquetaba páginas web y para un proyecto, me acuerdo, para el Banco Santander. Nos pidieron cosas muy raras, como que había que poner descripciones a las imágenes para que las personas ciegas pudieran, y me dejó completamente shockeada porque no tenía ni idea de lo que me estaban hablando. Entonces bueno, a raíz de ese proyecto empecé a investigar, me empezó a fascinar el tema y empecé a aplicar lo que aprendía en los siguientes proyectos hasta que acabé hiperespecializándome, y ya en el 2009 me puse como consultora independiente. Y bueno, en este proceso empecé un blog, el blog Usable y Accesible, que en realidad lo empecé para apuntar mis notas, para todo aquello que iba aprendiendo, tenerlo a mano. Y dije, pero bueno, si le es útil también a otras personas, pues lo pongo en modo blog. Y de ahí, hasta ahora.
[EL] Pues vaya que si es útil, Olga. (Risas) Oye, ¿recibes muchas consultas al cabo del día o del mes de los ciudadanos con la accesibilidad?
[OC] Muchas, muchas. Intento contestarlas, pero a veces es que son decenas, sí. Intento contestarlas todas, pero a veces me es imposible.
[EL] ¿Sigue preocupando la accesibilidad?
[OC] Sí, sí. Yo creo que sí, que cada vez, gracias a Dios, la preocupación es mayor, y yo sí que noto que cada vez reclaman más temas de accesibilidad. Mucho en la administración pública, pero también, en la empresa privada. Yo creo que es una alegría que sí, que cada vez hay mayor preocupación por la accesibilidad.
[EL] Pero Olga Carreras no se ha quedado quietecita. No se ha quedado anclada en la accesibilidad de páginas web, en la accesibilidad de aplicaciones móviles, sino que ha querido ir un pasito más allá y se ha metido en algo más complejo que es la accesibilidad en la realidad virtual, la accesibilidad en el metaverso. Pero antes de empezar con esto, ¿qué es la realidad virtual? ¿Qué entendemos por realidad virtual y por metaverso, Olga?
[OC] Sí. Pues lo primero es que el metaverso, en realidad, todavía no existe. Lo que pasa es que utilizamos la palabra metaverso, pero no existe. Si pensamos en películas como "Ready player one" o cosas así, no existe todavía. Lo que existen son entornos de realidad virtual independientes a los que tú puedes acceder, pero en cada uno, los mandos funcionan de una manera distinta, cada uno tiene sus propias opciones de configuración, tienes un avatar distinto, salvo que sean los de meta. Entonces, estamos como cuando antes de que existiera internet podía haber universidades que tenían sus propias redes y todavía no se había creado ese internet que conocemos ahora que las unía a todos. Entonces, estamos precisamente asentando las bases, y por eso me parece que es tan importante empezar ya, para no llegar tarde, a evangelizar y a concienciar sobre la importancia de hacer un metaverso inclusivo que no deje a nadie atrás.
[EL] Claro.
[OC] Creo que es ahora el momento.
[EL] Ahora o nunca, porque si no, nos quedamos fuera todos, absolutamente todos. Yo no sé si yo ya estoy fuera, de hecho, antes de entrar, ya te lo digo, pero bueno, por lo menos habrá que hacer algo. ¿Y cómo describirías la accesibilidad en la realidad virtual y en el metaverso? ¿Y por qué esto es importante?
[OC] Bueno, importante es, evidentemente, para no dejar a nadie fuera. Cuando empezaron los móviles, quién se iba a imaginar que ahora íbamos a ir todos con un móvil conectados a internet. Pues quién nos dice si dentro de quince años, todos vamos a estar en las reuniones o en los eventos con las gafas de realidad virtual. Entonces, no podemos excluir a parte de la población de las reuniones de trabajo y de los eventos. Y en qué punto estamos ahora, pues la accesibilidad en el metaverso está en pañales, realmente, en pañales. Se está investigando, pero realmente, aplicado a los mundos a los que tú puedes acceder hoy en día, no te encuentras apenas opciones de accesibilidad.
[EL] Mi siguiente pregunta era cuáles eran algunos de los desafíos que te encuentras. Te encuentras todos absolutamente.
[OC] Claro, sí, porque imagínate. Para acceder a una aplicación móvil o a un portal web, una persona ciega necesita un lector de pantalla. Es básico para poder acceder, o una línea braille, pero es que no existe esa tecnología ahora en el metaverso. No existe un lector de pantalla, que sería algo básico. Tampoco existen controles adaptados. Tú te compras las gafas y tienes dos mandos que están llenos de botoncitos pequeños, pero hay muchas personas que no van a poder utilizar esos mandos. Hay un proyecto súper interesante de la BBC en el que hicieron un estudio con usuarios, con personas con discapacidad motriz, para ver cuáles eran sus necesidades y poder crear prototipos de mandos adaptados de tal manera que pudieran estar, por ejemplo, anclados a la silla de ruedas. Poder tener, en vez de los mandos habituales, tener unos pulsadores o un panel táctil en el que, moviendo incluso por encima, yo qué sé, puede ser la mano o puede ser el pie, te puedas desplazar y que no tengas que usar sólo los mandos estándar. Entonces, está todo por hacer.
[EL] ¿Y qué has podido trabajar en cuanto a accesibilidad? ¿Has podido hacer algo? ¿Hay algo hecho, aunque estemos en pañales?
[OC] Sí, a ver. Hay cosas hechas, pero el problema muchas veces es que están todavía en proyectos de investigación y no aplicándose. Quizás, lo que más avanzado esté es el tema de los subtítulos, aunque todavía es bastante difícil encontrarlos y en algunas aplicaciones, incluso son de pago. Entonces, por ejemplo, las personas sordas necesitan dentro de la realidad virtual que haya subtítulos. Tú estás en una habitación con otras personas hablando, con otros avatares, y como mucho, te pone encima de ellos un icono diciendo que están hablando, pero no sabes lo que están diciendo. Además, todo el mundo habla en inglés. Es muy difícil encontrar a alguien todavía que esté hablando español, con lo cual, es muy útil incluso para cualquiera que no domine el lenguaje. Entonces, ahí es, por ejemplo, muy importante tener subtítulos, y subtítulos adaptados al mundo virtual, porque en el mundo virtual tú puedes mirar hacia arriba, girarte hacia atrás. Entonces, necesitas que los subtítulos te acompañen y saber en todo momento el avatar que está hablando, y te pueden poner un dibujito del avatar con los subtítulos.
O, por ejemplo, se tienen que poder comunicar en lengua de signos. Existe una tecnología que es el seguimiento de manos, que cuando tú mueves los dedos en la realidad, se están moviendo también en la realidad virtual, pero no está disponible en todos los entornos. Entonces, en aquellos entornos de realidad virtual donde puedes mover las manos, te podrías comunicar en lengua de signos.
En este sentido, hay una cosa muy curiosa. Hay un mundo, un entorno de realidad virtual llamado Chat VR en el cual sólo puedes hacer ciertos signos con los mandos. Según la combinación de teclas que pulsas, los dedos hacen una L, se cierran... Unos gestos, muy pocos gestos.
[EL] Quizá, eso lo podríamos adaptar a lengua de signos.
[OC] Pues han hecho una lengua de signos con esos gestos. Se han inventado una nueva lengua de signos, y es increíble que claro, tienes que ir tocando muchos controles a la vez en los mandos para ir haciendo todos los signos y la habilidad que tienen. Pues hay una comunidad dentro de Chat VR hablando en lengua de signos con los signos, con los gestos que se les permite. Entonces pues bueno, encuentras muchas cosas de este estilo. La gente se apaña con lo que tiene.
[EL] Visitando tu blog, también he podido ver que algo parecido... Bueno, no parecido, sino que también se estaba llevando a cabo algo parecido con la audiodescripción, que había algunos tipos de audiodescripción diferentes a los que estamos acostumbrados ahora.
[0C] Claro. Es muy complicado encontrar audiodescripción y se están haciendo proyectos de investigación, porque claro, una persona ciega, que no puede ver el entorno en el que ha llegado, necesita una audiodescripción. Entonces, en mundos reales actualmente que puedas encontrar, lo que he visto es alguna cosa curiosa, como, por ejemplo, las migas de pan sonoras. Entré a una exposición, tú vas moviéndote por el mundo virtual a distintas salas. Pues había sonidos, distintos sonidos que te iban guiando. Tú ibas guiándote por el oído con esos sonidos hasta llegar a las distintas salas de exposiciones. Lo ideal es luego, que cuando con el mando dirijas el mando hacia los objetos que hay en ese entorno, te vaya verbalizando, pero eso no es habitual. Entonces, hay muchos trabajos de investigación que están yendo en ese sentido de que cuando apuntes con el mando, te vaya verbalizando las personas que hay, te las vaya describiendo, o los objetos. Incluso más allá. Por ejemplo, Thomas Logan, que es un erudito en la accesibilidad en la realidad virtual, está en un proyecto muy interesante, que es que tú pudieras sacar un listado. Mientras estás en la realidad virtual, pudieras sacar un listado…
[EL] De objetos.
[OC] Sí, como con el lector de pantalla. Un listado de personas y de objetos, de tal manera que puedas ir hasta ellos e incluso tener una descripción, o incluso una descripción de la habitación o del lugar al que has llegado.
[EL] Sí, para poder ir al que te interesa, porque realmente, de la otra manera estarías apuntando, nunca mejor dicho, a ciegas.
[OC] Claro, exactamente. Entonces podría ser una combinación de todo ello, mezclar. Por eso te digo que está en pañales, porque hay mucha investigación, pero no se está aplicando todavía el poder mezclarlo todo. El que te verbalice los objetos, con sacar un listado. También, por ejemplo, hay un proyecto muy interesante que es un bastón háptico. El poder llevar tu conocimiento...
[EL] O sea, que llevaríamos en la realidad virtual también un bastón.
[OC] Pero lo llevas en la realidad, realidad. Es como un mando, lo que pasa es que es capaz de detectar los objetos en el mundo real. Entonces, cuando en el mundo... O sea, en el mundo virtual. Cuando en el mundo virtual hay un objeto, tiene hasta resistencia el bastón. Pues a la vez que notas la resistencia para poderte ir moviendo por el mundo virtual, que te fuera también a la vez verbalizando, por ejemplo, los objetos con los que te chocas. Entonces hay mucha investigación, pero todavía poca aplicación a los mundos a los que puedes llegar.
[EL] Al hilo de esto tenía yo la siguiente consulta, que era un poco qué tecnologías o qué técnicas pueden ser más prometedoras para esto de la accesibilidad. ¿Quizás la inteligencia artificial?
[OC] Dependería también mucho de lo que estemos hablando. Por ejemplo, como digo, para las personas sordas, fundamental tener subtítulos y que puedan manejarse para el lenguaje de signos. En el caso de las personas que no pueden ver, todo lo que hemos hablado, que podría ser desde la verbalización de objetos, hasta bastones hápticos y lo que se nos pudiera ocurrir. O por ejemplo, con la discapacidad motriz he dicho lo de los mandos adaptados, pero hay también muchas otras cosas que se pueden hacer. Por ejemplo, no en todos los mundos, pero en algunos sí, puedes elegir si estás accediendo sentado o de pie. Yo muchas veces me siento porque estoy cansada, y otras personas lo tienen que hacer porque están en una silla de ruedas, y es súper incómodo porque estás sentado y ves a las personas desde abajo. O te acercas a los paneles informativos, porque en los mundos virtuales está todo lleno de paneles informativos, hay mucho texto también y formularios. En eso, parece casi como una web. Entonces, te puedes acercar hasta cierto punto, pero si estás sentado, los ves súper altos y no puedes leerlos bien.
Otras cosas que podrían ser, por ejemplo, la manera de transportarte. Claro, cómo te transportas, cómo te mueves tú en el mundo virtual. Al fin y al cabo, en tu casa estás en una habitación de tamaño reducido. Tú vas andando en el modo real y te mueves en el punto virtual, pero claro, hasta cierto punto, si no, te chocarías con la pared. De hecho, te sale como una rejilla para ver que te estás saliendo. Entonces, existen otras maneras de transportarte.
En el mando tienes como una especie de joystick que, cuando mueves hacia delante y hacia atrás, vas como a toda velocidad hacia delante o hacia atrás. Cuando le das al joystick derecha o izquierda, vas girando, pero esto no está disponible en todos los mundos. Luego, también está la teletransportación.
[EL] Esa es la que más me gustaría a mí.
[OC] Apuntas adónde quieres ir, pulsas y entonces te teletransportas. Entonces, también es importante tener distintos medios de transporte. A mí, por ejemplo, los raíles me marean mucho. Para alguien que está sentado en una silla de ruedas y no puede girar el cuerpo es fundamental que con el joystick puedas girar el punto de vista. Entonces, el tener distintas maneras de transportarte también es importante. Al final es una suma de muchas cosas.
Hay, por ejemplo, también un kit de herramientas que se llama ¿Swing VR?, que es también un proyecto que han hecho para ver si los desarrolladores pueden aplicarlo, que es, por ejemplo, para poder hacer zoom. Algo que estamos habituados, que en una página web o en un móvil puedes hacer zoom, es algo como que lo das por sentado, aquí no puedes hacer zoom. Es verdad que te puedes acercar hasta cierto punto a las cosas, pero muchas veces no te puedes acercar lo suficiente y aun así sigue siendo pequeño. Como decía, cuando estás sentado y está muy alto. Entonces, el tener herramientas para poder hacer zoom, para cambiar el brillo, el contraste, el tamaño de las letras, todo esto todavía no se puede encontrar en las opciones de configuración de muchos de los mundos, y por ahí también se puede trabajar.
[EL] ¿Cómo crees tú, Olga, que la realidad virtual y el metaverso pueden influir en la inclusión social de las personas con discapacidad?
[OC] Pues yo creo que puede ser muy importante, pero lo que me da miedo precisamente es que pase como con las webs y las aplicaciones móviles, que mira que llevamos décadas ya, no tanto de aplicaciones móviles, pero sí de páginas web y todavía estamos luchando para que sean accesibles. Lo que me preocupa realmente es que siga siendo inaccesible dentro de diez años cuando esté generalizado y algo que podría precisamente ayudar a la inclusión, lo que esté haciendo es dejando fuera a mucha gente.
[EL] Claro. Porque suponiendo que fuera accesible, vamos a ponernos en una utopía, ¿de qué manera podría ayudar a estas personas?
[OC] Pues fíjate, es que puedes hacer cualquier cosa. Desde reuniones de trabajo, juegos, eventos, las posibilidades. Muchas veces se asocia sólo la realidad virtual con juegos, y muchas veces, los jóvenes entran al tema de la realidad virtual para juegos, pero va mucho más allá. Tienes mundos para hacer reuniones de trabajo, para visitar lugares, puedes visitar cualquier lugar del mundo en realidad virtual, puedes ir a eventos... Claro, si fuera accesible, todo esto son cosas que igual en el día a día es más difícil hacer y, sin embargo, entrar desde la realidad virtual...
[EL] Claro. El turismo adaptado, no está en todos los lugares donde nos gustaría.
[OC] De hecho, fíjate. En el estudio este que te contaba de la BBC que hicieron con usuarios con poca movilidad, con mandos adaptados y tal, muchos dijeron que les parecía el mundo virtual más accesible que el mundo real porque ahí podían desplazarse de una manera que no pueden en el mundo real. Entonces, el problema es ese, el conseguir desde ahora, desde ya, para no llegar tarde, concienciar de que tiene que ser accesible y cómo se puede hacer.
[EL] Quizá, las personas ciegas, ¿ahora mismo somos las que más difícil lo tenemos para acceder a esta realidad virtual?
[OC] Sí, totalmente. O sea, ahora, la mayoría de los mundos es completamente inaccesible.
[EL] Ahora prácticamente no podemos hacer nada, ¿no? ¿Hay algún sitio, algún mundo donde podamos estar medianamente bien?
[OC] A ver, puedes entrar y claro, habrá gente, la escucharás y podrás hablar con ellos, pero falta...
[EL] La interacción.
[OC] Claro. Falta la audiodescripción, falta el lector de pantalla, faltan cosas para realmente, poder comprender el mundo en el que estás y los objetos que hay más allá de entrar, escuchar a la gente y poder intervenir.
[EL] Ya. Y de aquí a unos años, ¿cómo ves tú el futuro de la accesibilidad en la realidad virtual?
[OC] Yo soy una persona optimista.
[EL] Menos mal.
[OC] Entonces quiero ser optimista, pero claro, si te basas en la experiencia de las webs y de las aplicaciones móviles, documentos, que todavía estamos aquí luchando, casi tiendes a no serlo, pero a mí me gustaría ser optimista y pensar, porque yo creo que la realidad virtual va a ir a más. Yo creo realmente, fíjate, no sé. Desde el año 2020, creo que eran quince millones de Oculus 2 que se habían vendido. Quince millones, y no son las únicas gafas que hay.
[EL] Eso, para aquellos que no sepan lo que son las Oculus 2.
[OC] Quince millones. Había sido el regalo estrella tecnológico en Estados Unidos. Entonces, yo creo que sí que va a ir a más y cada vez va a estar más presente en nuestras vidas. Entonces pues bueno, me gustaría ser optimista y pensar que, a la vez, pues va a ir haciéndose cada vez más accesible y todos estos proyectos de investigación que se hacen, se van a ir aplicando luego realmente a los proyectos.
[EL] Pues estamos seguros de que, con personas como tú, con las ganas que le pones, Olga, (Risas) y con el trabajo que le pones, por lo menos vamos a intentar que sea accesible y vamos a intentar no quedarnos fuera.
Si queréis saber más sobre nuestra invitada, Olga Carreras, sobre realidad virtual, sobre accesibilidad, sobre estudios, no os perdáis su blog Usable y accesible. Lo vais a encontrar. Tenéis un montón de cuestiones relativas a accesibilidad, a normativa. En fin, que como yo os decía antes, es la RAE, pero en accesibilidad.
Yo le quiero dar las gracias por habernos acompañado, por haber dejado un ratito sus quehaceres y haber estado aquí en Arroba Sonora. Si te dejas, volveremos a charlar contigo más adelante a ver cómo va eso de la realidad virtual.
[OC] Muchas gracias y un placer
" (Sonido musical con la sintonía de la revista) "